شبكه اطلاع رساني روابط عمومي ايران (شارا)، افكار عمومي موضوعي مثل حقوقهاي كلان برخي مديران دولتي را خيلي راحت درك ميكند و ميتواند درباره آن نظر دهد. اينجاست كه اين موضوع اگر درست مديريت نشود، ميتواند محبوبيت دولت را تا حد زيادي خشهدار كند. براي بررسي عملكرد رسانهها و همچنين جنبههاي تاثيرگذاري اين اتفاق با «حسين افخمي»، مدرس ارتباطات سياسي و عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي است و در زمينه افكار عمومي و اقناع و تبليغ متخصص. او ميگويد كه موضوع فيشها براي افكار عمومي جذاب است و از پيگيري رسانهها در اين زمينه كار درستي بود. او با نقد عملكرد اطلاعرساني دولت معتقد است، دولتها در سال چهارم از دستاوردهاي خويش دفاع ميكنند و ماجراي فيشهاي حقوقي اگر نزديك انتخابات رياست جمهوري اتفاق ميافتاد، ميتوانست از راي دولت بكاهد، ولي فعلا دولت وقت دارد و ميتواند خود را بازيابي كند .
***
به نظر ميرسد يكي از عوامل بروز بحران فيشهاي حقوقي برخي مديران دولتي، كاركرد ناقص نهادهاي نظارتي و بهويژه رسانهها در ايران باشد. نظر شما چيست؟
ببينيد، يكي از انتظارات ما از روزنامهها و رسانهها در هر جامعهاي نقش ديدهباني است. البته ديگر نقشهاي رسانهها نيز اطلاعرساني و آموزش موازي و تبليغات است. حال اگر روزنامهها جنبه سياسي-مسلكي داشته باشند يا تجاري وزنشان متفاوت است. وقتي كه ميگوييم رسانه نقش ديدهباني و نظارتي دارد، منظورمان اين است كه رفتارهاي اجتماعي را رصد بكنند. يعني رسانه هم ديدهبان رفتار دولت از يك سمت است و از سويي ديگر تهديدهاي خارجي را رصد ميكند. در ماجراي اخير ريشه نارضايتي از حقوقهاي كلان به فلسفه عدالت در برابر قانون بر ميگردد. از نظر ريشههاي فرهنگي بيشتر مردم ايران شيعه دوازده امامي هستند كه پيشوايشان حضرت علي(ع) است و ماجراي شمع بيتالمال را تمامي پيروان آن حضرت خوب ميدانند. چرا كه حضرت علي شمع مصرفي خودش و شمعي كه براي مصارف بيتالمال استفاده ميكرد متفاوت بود. در اين فرهنگ عدالت بشدت مورد تاكيد است. چنين اصولي در فرهنگ ما ريشه دارد و مختص فرهنگ بعد از انقلاب نيست و هميشه اين فرهنگ جاري بوده. بدين ترتيب انتظار از دولتمردان در زمينه عدالت بسيار بالاست. در اين ميان رسانهها واسطه ميان مردم و حاكمان هستند. حال از اين رسانهها چه انتظاري داريم؟ يادم است اوايل انقلاب نخستوزير در تلويزيون به مردم گفت كه حقوق من هفت هزار و 200 تومان است. آن زمان اصلي در قانون اساسي ما تصويب شد با اين عنوان كه بالاترين مقام اجرايي مملكت(يعني رئيسجمهوري) پيش از اينكه پستي را بگيرد بايد مشخص كند كه چهقدر دارايي دارد. همچنين نهادهاي نظارتي نيز بايد مشخص كنند كه وقتي مدت خدمت رئيسجمهوري به اتمام رسيد او چهقدر به ثروت خود افزوده است. با توجه به آن فرهنگ و همچنين تاكيدهاي قانون ميبينيم كه وظيفه سنگيني بر دوش مطبوعات است؛ يعني وظيفه نظارت بر درآمدها. ما يك سازمان امور استخدامي داريم كه قوانين و قواعد مشخصي براي حقوق پايه، اضافهكار، درآمدهاي جنبي، كارانه و... دارد. همه اينها به كنار، وقتي اخبار و اعداد حقوقهاي برخي كاركنان دولت منتشر شد، در واقع روزنامهنگاران با اخباري مواجهاند كه بالاترين ارزش خبري را دارد.(مثل عجيب و استثنايي و فراواني و...) اگر روزنامهاي اين خبرها را چاپ نكرده و نميكند يعني هنوز ارزشهاي خبري را نميداند. از طرف ديگر ما تفسير و تحليل اخبار را نيز داريم. رسانههايي كه بيشتر مشي مسلكي و سياسي داشته باشند، با توجه به نگرش سياسي خود چنين موضوعي را بسط ميدهند و تحليل ميكنند .
مسئله خوانده شدن و مخاطب داشتن روزنامهها نيز اهميت زيادي دارد. اينجاست كه موضوع «علائق انساني» مطرح ميشود. يعني اين موضوع براي مخاطبان بسيار جذاب است. مردم فقط به اخبار حوادث علاقه ندارند، بلكه خبر فيشهاي حقوقي نيز بسيار ميتواند براي مخاطبان جذاب باشد. اصلا وضعيت زندگي روزمره خيلي از ما درگير اين است كه چهقدر درآمد داريم و همسايه ما چهقدر درآمد دارد. بله، در فرهنگهاي ديگر ميگويند هر سوالي ميتواني از من بپرسي جز اينكه حقوق ماهيانهات چهقدر است. ولي اين فرهنگ تابع فرهنگ مالياتي است. در اين فرهنگ ما هر سطحي از حقوق را ميتوانيم بپذيريم، مشروط بر اينكه مالياتهاي آن پرداخت شود. بيشتر كشورها مالياتها را به سه سطح تقسيم ميكنند. مالياتي كه به خاطر پايين بودن سقف پرداختي، دريافت نميشود. سطح دوم مالياتي است كه از حقوقهاي متعارف گرفته ميشود و در سطح سوم نحوه دريافت ماليات تصاعدي ميشود و اين بخش مربوط به حقوقهاي خيلي بالاست. اينجاست كه ميبينيم گاهي تا 80 درصد حقوق بهعنوان ماليات كسر ميشود. از نظر نظام مالياتي چنين كشورهايي، بالاترين ميزان حقوق را ميتواند بالاترين مدير اجرايي كشور دريافت كند. با اين حساب مثلا نگاه ميكنند كه حقوق رئيسجمهور چهقدر است و بر اساس حقوق او ديگر حقوقها را ميسنجند. البته به متخصصان و مشاوران ميگويند كه شما ميتوانيد حقوق بالايي بگيريد ولي با كسر ماليات. اينجاست كه تازه حقوق اين افراد در نظام دولتي ميشود اندازه رئيسجمهوري. در ايران نيز ما در قوانين خود تقريبا چنين سازوكاري را داريم، ولي اكنون شاهد انتشار فيشهاي حقوقي نامتعارف هستيم .
اتفاقا همين فيشها و هياهويي كه گرد آن درست شد، خيلي از هواداران دولت را مجبور كرد تا از عملكرد تيم رسانهاي دولت انتقاد كنند. به نظر ميرسد كه خود دولت نيز نسبت به اين اتفاق خيلي دير عكسالعمل نشان داده است و همين به ضرر دولت شده است. نظر شما چيست؟
بهطور كلي درباره عملكرد بخش اطلاعرساني و روابطعمومي دولت بايد بگويم كه طي سه سال گذشته دولت بيشتر سعي كرده كه فرافكني كند و توپ را بيندازد در زمين حريفش. مدام روي مسائل و مشكلات گذشته تمركز كرده. پيوسته ميگويد كه اين مشكل ريشه در گذشته دارد. ميدانيم كه سياست شبيه شطرنج است و ما با بازي قدرت سر و كار داريم. تفاوت سليقهها نيز در جامعه ما كاملا مشهود است. براي نمونه اگر يادتان باشد سر ماجراي بورسيهها دولت حسابي توانست روي اشتباههاي دولت پيشين مانور دهد. در همين حال جريان فيشهاي حقوقي فرصتي شد براي مخالفان دولت كه بگويند جوابِ هاي، هوي است. حال نوبت مانور مخالفان دولت است. اينكه چه كسي برنده يا بازنده است را بايد در آينده ببينيم. اشتباه دولت فعلي اين است كه بايد به اين نقطه ضعف خويش بيشتر توجه ميكرده. اگر هم به اين نقطه ضعف خود آگاه بوده آنچنان درگير روزمرگيها يا كارهاي ديگر شده كه آن را كنار گذاشته است. بخشي از اين روزمرگيشدن به ريشه ناعدالتيهاي بعد از جنگ بر ميگردد. آن زمان نابرابري در توزيع امكانات شكل ديگري داشته است. مثلا مديراني كه زمين، خودرو يا كارانههاي ويژه ميگرفتند. همچنين امتيازهايي كه به برخي مديران داده ميشد. اگر همين امتيازها را تبديل به پول كنيم ميبينيم كه از اعداد و ارقام داخل فيشهاي حقوقي امروز چيزي كم ندارند. يادم هست كه 20 سال پيش مردم عادي 3 ميليون، ما اعضاي هيات علمي 6 ميليون، كارمندان بانك 15 ميليون و برخي مديران وزارتخانهها تا 20 ميليون ميتوانستند وام بگيرند. در انگليس كه دانشجو بودم برخي از بيماران كه براي مداوا به انگليس ميآمدند بهطور مستقيم ارز ميگرفتند در حالي كه به برخي ديگر بدون مجوز وزارت بهداشت ارز نميدادند. همه اينها رنگ و بوي نابرابري و تفاوت دارد كه نبايد وجود داشته باشد. ولي به اين نكته مهم نه در دولت فعلي و نه در دولت قبلي چندان اهميت داده نشده است .
شايد دولت از اين طريق، يعني رسيدگي و توجه بيشتر به برخي از اقشار و آحاد جامعه، ميخواهد كارايي خود را بالا ببرد .
ببنيد، دولتها سه روش براي افزايش كارايي نظام خود دارند. اول اينكه، مردم را اقناع كنند تا توليد و مشاركت بيشتري در امور جامعه داشته باشند و به اين ترتيب رفاه اجتماعي را بيشتر كنند. دوم اينكه، تعدادي از افراد را گلچين كنند و بگويند كه ما اينقدر برابر بيشتر حقوق ميدهيم به شما و شما بياييد اين كارهاي خاص را انجام دهيد تا كارايي جامعه بيشتر شود. به نظر ميرسد طي اين سالها به اين بخش دوم بيشتر توجه شده است و همين امر عامل بهوجود آمدن تمام اين اتفاقهاست. سومين روش براي افزايش كارايي تهديد است. اينكه ما شما را به شكل قرارداد مشخص نگه ميداريم و هر موقع خطايي كنيد يا اگر كار نكنيد، اخراجتان ميكنيم. اين امر هم در سازمانهاي دولتي وجود داشته است .
به نظر ميرسد از همه اينها بهتر براي افزايش كارايي، اقناع و جلب مشاركت مردم است ...
بله. دولت خوب دولتي است كه بتواند از تكنيك اقناع رسانهاي استفاده كند. يعني رسانهها ابزاري باشند براي اقناع مردم. اين ضعفي است كه من در دولت حاضر ميبينم؛ ضعفي كه در دولتهاي پيشين هم وجود داشته. در ماجراي فيشهاي حقوقي هم اگر نگاهي به عملكرد رسانهاي دولت بيندازيم ميبينيم كه در مرحله اول ابتدا اين بحث چندان جدي گرفته نميشود. انگار كه چنين فيشهايي وجود ندارد. در مرحله بعدي وجود چنين فيشهايي پذيرفته ميشود. آن هم به اين دليل كه تعداد آنها در حال بيشتر و بيشتر شدن است. در مرحله سوم روزنامهها را متهم ميكنند كه چرا به اين موضوع دامن ميزنيد. روزنامههاي هوادار دولت هم ميگويند اينهمه مشكل هست، چرا به اين موضوعها ميپردازيد؟ من به عنوان كسي كه بيشتر هوادار آزادي رسانهها هستم، معتقدم طرح مسئله به اين شكل و مطرح كردن آن به صورت يك مسئله اجتماعي كار بسيار بجايي بوده است. دولت هم بايد بداند كه اگر تاكنون سهلانگاري كرده، هنوز وقت دارد. چون به اين بهانه دولت ميتواند جريان شفافسازي و ارائه اطلاعات به مردم را بيشتر توسعه دهد. ما در عصر ديجيتال هستيم و نميتوانيم دريچهها را ببنديم و افكار عمومي را ناديده بگيريم .
توجيه وزير دادگستري براي سهلانگاري در زمينه فيشهاي حقوقي آن بود كه ما در حال پيگيري ماجراي فاسدان اقتصادي بوديم از دريافتهاي نجومي برخي از مديران غافل شديم ...
بگذاريد درباره جريان رسانهاي مبارزه با فساد هم نكتهاي را بگويم. اتفاقي در رسانهها ميافتد اين است كه از يك طرف در رسانهها شاهد سانسور هستيم و از طرف ديگر با تبليغات ذهنها را منحرف ميكنيم. صداوسيما در سالهاي گذشته تبليغات گستردهاي براي شركتهاي زيرمجموعه آقاي زنجاني ترتيب داده بود. خود من حدود 18 روزنامه را كه رصد ميكردم، ديدم تبليغات وسيعي براي شركتهاي او انجام ميدهند. جوري كه انگار چنين فردي در عرصه صنعت ممكن نيست خطايي بكند. در اين قسمت گاهي تبليغات زياد باعث ميشود كه روزنامهنگاران ما نتوانند خطاها را ببينند. نمونه ديگر خطاهايي است كه خودروهاي ما داشتند. جوري كه بيشتر آگهيهاي مربوط به اين شركتها در روزنامهها چاپ ميشود تا نقد عملكرد محصولات اين كارخانهها .
چون بخش مهمي از پول آگهيها را همين شركتهاي خودرو سازي ميدهند
بله بدين ترتيب روزنامهنگار را خلعسلاح ميكنند. روزنامهنگار در موقعيتي قرار ميگيرد كه موضوعهاي اصلي را فراموش ميكند .
حال در همين فضا به ناگهان موضوعي مثل فيشهاي حقوقي مطرح ميشود. به نظر شما مطرح شدن آن در رسانهها ناشي از بازتر شدن فضاي رسانهاي است و يا اينكه باز هم اهالي سياست در حال سوءاستفاده از ابزار رسانه هستند؟
پيش از اين عرض كردم جوابِ هاي، هوي است. اينكه بگوييم اين ماجرا كاملا برخاسته از سوءاستفاده جناحهاي مخالف است، از نظر من چندان درست نيست. يكي از مهمترين دلايلي كه رسانهها به اين موضوع علاقمند شدهاند به «علائق انساني» برميگردد. چون همه مردم ميتوانند دربارهاش نظر دهند و در اين زمينه مطالبه داشته باشند. در موضوع برجام همه مردم نميتوانند مطالبه مشخص داشته باشند؛ چون در عمل درك و فهم قراردادها به اين راحتيها نيست و آنها تحت تاثير رهبران فكري نظر ميدهند. ولي در مورد فيشهاي حقوقي ميتوانند خودشان نظر داشته باشند. چون مسئله نابرابري را تمامي اقشار جامعه براحتي ميتوانند درك كنند. اينجاست كه دولت بايد شفافسازي كند و بسياري از نابرابريها را اصلاح كند. برخي از قوانين ما نابرابريها را توجيه ميكند. براي مثال در دوران جنگ شرايطي پيش آمد كه فرزندان خلبانها امتياز ويژهاي داشته باشند و يا بعد از جنگ قرار شد فرزندان اساتيد دانشگاه امتيازهايي داشته باشند. اين امتيازها كه كم هم نيست، نوعي نابرابري است .
از آن طرف نابرابري زيادي نسبت به نظام وظيفه هست. مثلا ميگويند پول بدهيد سربازي را بخريد. ولي آن روستايي كه پول خريد سربازي را ندارد چرا بايد سربازي بروند؟ اين خودش نوعي نابرابري است. به نظر من رسانهها به موضوعاتي از اين دست خيلي كم توجه ميكنند. مگر اينكه دعواهاي جناحي پيش بيايد... دولت براي اينكه افكار عمومي را نسبت به خودش خوشبين نگه دارد، بايد شفافسازي بيشتري انجام دهد. رسانهها(چه موافق چه مخالف دولت) هم راه ديگري ندارند جز اينكه به اين موضوعها توجه كنند، چون در حوزه علائق انساني قرار ميگيرد و براي مخاطبان جذاب است .
آيا رسانهها ميتوانند با اولويتبندي و برجستهسازي چنين اتفاقي موضع روحاني را براي انتخابات بعدي سست كنند؟ مثل اتفاقي كه براي كارتر در جريان رياست جمهوري افتاد و رسانهها توانستند با برجستهسازي گروگانگيري در سفارت آمريكا، كارتر را بيعرضه و ناتوان جلوه دهند ...
هر دولتي كه بر سر كار ميآيد، سال اول سال شادي و خوشحالي اوست. سال دوم و سوم سال ارائه برنامه و تثبيت است. ولي سال چهارم، سال دفاع از دستاوردهايش است. اگر دولت بتواند از دستاوردهايش دفاع كند، معمولا افكار عمومي پشت سرش قرار ميگيرد. اين در حالي است كه روحاني با راي 51 درصد بر سر كار آمده است. اين رايي شكننده است. نظرسنجي خاصي ندارم كه بتوانم از روي آن به شما بگويم كه بعد از سه سال محبوبيت دولت چهقدر افزايش يا كاهش داشته است. ولي با همه اين احوال رسانهها ميتوانند موضوعهايي مشابه فيشهاي حقوقي را پيدا كنند و تركيب راي را بهم بزنند .
پس رسانهها اينجا ابزاري ميشوند براي كسب محبوبيت يا ارائه تصويري منفي ...
مشكل ما اين است كه هويت سياسي رسانههاي ما كمتر مشخص است. احزاب بيشتر پنهان و مطبوعات علني هستند. ولي آنچه كه ميتوانيم از هم تفكيك كنيم، گفتمانهاست. اينكه چه كسي گفتمان «توسعه اجتماعي» داشته باشد و دنبال توزيع عادلانه خدمات، بسيار مهم است. برخي ديگر نيز هوادار گفتمان «رشد» هستند. تجربه 20 سال گذشته ايران نشان داده كه اگر فشار اقتصادي در جامعه زياد باشد، گفتمان رشد اصلا جواب نميدهد. توجيهي كه وجود دارد اين است كه ما بايد مثلا هشت درصد رشد داشته باشيم تا بتوانيم رفاه ايجاد كنيم. ولي افكار عمومي اين گفتمان را درك نميكند. ميگويد بهجاي هشت درصد، سه درصد رشد داشته باش، ولي بگذار من هم نفس بكشم. بنابراين افزايش يا كاهش محبوبيت دولت به سياستهاي اقتصادي و اجتماعياش بستگي دارد و دوم دفاع از كارنامههايش. صرف اينكه عدهاي از اعضاي دولت در مسئله فيشهاي حقوقي خطا كردهاند، بهتنهايي نميتواند زيرپاي دولت را خالي كند و تركيب راي را زياد بهم بزند .
پس شما قصه فيشهاي حقوقي را تهديدي جدي عليه دولت نميبينيد؟
دولت هنوز چندين ماه فرصت دارد. اگر اين اتفاق سه ماه پيش از انتخابات ميافتاد، شايد تاثير بدتر ميگذاشت روي افكار عمومي. اينجاست كه در اين فرصت تيم برنامهريزي و روابطعمومي دولت بايد برنامهريزي كنند كه در اين مدت باقي مانده چه كارهايي ميتوانند انجام دهند تا آن انگاره مثبت نسبت به دولت همچنان پابرجا بماند و حداقل همان 51 درصدي كه به روحاني راي دادند، دوباره سر موضع خويش باشد. يا اينكه چهطور ميتوانند اين عدد را به 60 درصد برسانند .
البته دولت روحاني در اقناع افكار عمومي امكانات خوبي دارد
تجربه انتخابات گذشته نشان ميدهد، دولتي كه دوره اول انتخاب شده در عرصه امكانات دست بالاتري دارد؛ يعني توزيع ابزار ارتباطاتي در رياست جمهوري ايران براي آنكه مسند قدرت است و بقيه كانديداها برابر و يكسان نيست .
از طرفي دولت يك زمين بازي جايگزين به اسم اپليكيشنهاي اطلاعرسان هم دارد
اعتقاد من بر اين نيست كه مردم يكشبه راي ميدهند يا اينكه متاثر از دو خبر تغيير راي ميدهند. تصميمگيري درباره راي دادن خيلي پيچيدهتر است و برميگردد به رفتار رايدهي در دورههاي مختلف و نگرشي كه افراد نسبت به يك تيم سياسي. بهويژه در شهرهاي بزرگ مردم فردي راي نميدهند، بلكه جمعي راي ميدهند. يعني به يك مجموعه راي ميدهند. اين را در انتخابات مجلس دوره قبل ديديم. اتفاقا اگر دولت كارنامهاي قابل دفاع از عملكرد خويش ارائه دهد، راي او نسبت به دوره پيشين، بيشتر هم ميشود .
همين كارنامه را از طريق كدام رسانه بايد ارائه دهد؟ از طريق صداوسيما كه نميتواند، چون اين سازمان شمشير را از رو بسته براي دولت .
من اينطور كه شما ميگوييد، قضاوت نميكنم. صداوسيما سعي ميكند حالت ميانه را داشته باشد. ولي به خاطر فقدان تحزب كه در سيستم ما وجود دارد، ميچرخد به سمتي ديگر. انتظار دولتها اين است كه صداوسيما همان كاري را دولت ميخواهد را عينا انجام دهد. در حالي كه طبق قانون و ساختاري كه صداوسيما در ايران دارد، سعي ميكند كه راديو تلويزيون فراتر از دولتها باشد. اما دولت فقط نياز به صداوسيما ندارد؛ چرا كه ابزار ارتباطي زيادي دارد. در كسب محبوبيت و افزايش رايدهي مردم فقط برنامه و كارنامههاي رسانهاي شده موثر نيست، بلكه برنامه عمل هم اهميت دارد. اگر كاري انجام شده باشد مردم حس ميكنند. اختلاف عمده در انتخابات آينده رشد است و توسعه اجتماعي. در عرصه توسعه اجتماعي مردم ميپرسند كه اگر فلان دولت بر سر كار بيايد چه چيزي گير من ميآيد؟ اين مسئله را دولت بايد سر و سامان دهد و اين در حالي است كه برخي از اين موضوعهاي رها شده است. يادمان باشد كه اگر روي بهره بانكي يا مسائل پيچيده مالي كه همه مردم از آن سر در نميآورند مانور دهيم، آن وقت نميتوانيم انتظار افزايش محبوبيت داشته باشيم. دولتها ادعاي كاهش تورم دارند، ولي افكار عمومي با عدد و رقمها كاري ندارد، بلكه ميخواهد آن را در زندگي روزمره خودش حس كند. وقتي ميگوييم چند سال پيش تورم 40 درصد بوده، چرا حقوقها 13 درصد افزايش يافته است؟ در آن طرف نرخ بهره بانكي 25 درصد بوده و باز مثلا بازنشستهها 15 درصد از اين جريان مالي عقب بودهاند. بايد كسي بيايد اين مسئله را بهطور شفاف توضيح دهد. چون در غير اين صورت افكار عمومي از رايي كه داده برميگردد و نسبت به جامعه اطراف و همچنين سرنوشت آينده سياست و اقتصاد خويش بياعتنا ميشود. در اين ميان مسئوليت تمام دولتها اين است كه سياستهاي اجتماعي و اقتصادي خود را جوري طراحي كند كه افكار عمومي رغبت پاي صندوق راي آمدن را داشته باشد. همچنين در اين ميان از دستاوردهاي خودش دفاع كند. در اين جريان رقيب هم حق نقد برنامهها و ضعفها را دارد و ميتواند برنامههاي خودش را مطرح كند .
اين گفتوگو در شماره 184 هفتهنامه «تجارت فردا» به چاپ رسيده است .
منبع: شفقنا رسانه